Tekst: Leo van Raaij, beeld: Carlo ter Ellen (DPG Media)
ENSCHEDE – „Politieke besluitvorming in Nederland is gebaseerd op modellen en data, niet op visie.” Aldus De Nieuwe Denktank, een landelijke club met stevige ankers in Twente, die met ongevraagde adviezen ‘het debat over de belangrijke thema’s wil terugbrengen naar het politieke midden’. Een gesprek met voorzitter Marinus den Hartogh uit Wierden.
Nog niet zo lang geleden was Marinus den Hartogh CDA’er. Schreef mee aan verkiezingsprogramma’s van de CDA-afdelingen in Enschede en Wierden. Nu is hij voorzitter van De Nieuwe Denktank, een organisatie die de politiek in Nederland wil veranderen. Leden komen uit het hele land en vooral het christendemocratisch gedachtengoed is goed vertegenwoordigd. Er is bijvoorbeeld ook een kort lijntje naar Pieter Omtzigt. „Maar het is niet per se een lotgenotengroep van oud-CDA’ers, hoor”, zegt Den Hartogh. „Sommigen zijn nog wel degelijk CDA-lid. Anderen zitten gewoon bij de PvdA.”
De denktank presenteerde onlangs haar eerste rapport, over stikstof, in Nieuwspoort in Den Haag. Jullie lijken een politieke partij.
„Nee, we zijn een onafhankelijke denktank die het debat in het politieke midden wil aanjagen. Wij willen een debat over waar het naar toe moet met Nederland. Welke waarden zijn daarbij leidend? Welke belangen, die tegenstrijdig kunnen zijn, moeten we daarbij afwegen. Neem stikstof. Je hebt een waarde om goed voor de natuur te zorgen, je hebt een waarde om in enige mate voedselzekerheid te hebben in je eigen land en je omgeving. En je hebt een waarde dat er ook iets aan te verdienen moet zijn. Dat kan op gespannen voet met elkaar komen te staan. Hoe weeg je dan wat voorrang krijgt en waar een bepaalde grens moet komen te liggen? Daar zou veel meer het debat over moeten gaan. En veel minder over politieke beslissingen die in een model gestopt worden.”
Dat is toch wat politiek behelst. Dat is wat politieke partijen doen. Of zouden moeten doen.
„Ja. Maar wat we zien is dat de middenpartijen dat in toenemende mate niet meer doen. Ze leggen de verantwoordelijk-heid buiten henzelf. Het kabinet zegt heel vaak: ‘Wij vinden dit niet per se leuk, maar het moet van Europa’. Maar zij zitten zelf in Europa aan tafel. Als ze het nu niet bevalt, kunnen ze ook zeggen dat ze in Europa gaan pleiten voor een andere koers. Maar dat doen ze dan ook niet. Hetzelfde is het wanneer ze zeggen: ‘Het moet van de rechter’. Maar zij maken zelf de wetten waar de rechter aan heeft te toetsen. Ze maken zichzelf klein. Er mist visie en debat.”
Dan is De Nieuwe Denktank toch de politieke partij die dát doet wat de andere politieke partijen nu laten liggen?
„Wat wij ervaren, is dat de beslissingen die uit modellen voortvloeien, in de praktijk raar uitwerken. Wij proberen mensen uit die praktijk bij elkaar te krijgen. Bijvoorbeeld in een onderwijsgroep. Daarin zitten leraren, vanuit verschillende vakgroepen. In de zorggroep zitten verpleegkundigen, maar ook artsen. Mensen uit de praktijk die zeggen dat de politiek met dingen komt, die in de praktijk niet goed uitwerken. Dat willen wij terugkoppelen naar de politiek, zodat de politiek weer de discussies kan voeren die gevoerd moeten worden.”
Zo’n voedingsbodem uit de praktijk kan al snel een vergaarbak van ontevredenen worden.
„Dat denk ik niet. Dat is ook waarom wij ons juist als midden afficheren. Ja, er is teleurstelling. Maar er is ook een sterke, constructieve drive om het hier niet bij te laten. Iets terugbrengen naar Den Haag, in de hoop dat het debat met nieuwe inhoud gevoerd wordt. Dat men uitgedaagd wordt een positie in te nemen. Een visie te hebben en het er samen over te hebben, waarop je elkaar kunt vinden.”
Jullie hebben een duidelijke lijn met Pieter Omtzigt. Zijn jullie zijn wetenschappelijk bureau in wording?
„Ha, ha. Dat is een leuke typering. Maar het is niet het hele verhaal. We hebben inderdaad al contact met hem gehad. Maar als De Nieuwe Denktank hebben we ook mensen die een VVD- of PvdA-achtergrond hebben. Of D66. Ja, we hebben een goed informeel contact met Pieter Omtzigt, maar ook met anderen. Of wij de partij van Pieter gaan worden? De Nieuwe Denktank blijft De Nieuwe Denktank: een stichting met werkgroepen. In Amerika zijn er denktanks die niet per se van de
Democraten of de Republikeinen zijn. Maar ze kunnen beide wel gebruik maken van de kennis. Zo zien wij het ook. Een wetenschappelijk bureau is vaak strak aan een partij gebonden. Dat zijn wij niet. Het kan wel zo zijn dat, wanneer Pieter Omtzigt besluit een partij te beginnen, sommige mensen uit ons midden daaraan gaan meedoen. Dat sluit ik niet uit. Maar ik sluit ook niet uit dat sommige mensen bij bestaande middenpartijen gaan meedoen.”
Jullie willen de in de ogen van veel boeren beruchte kritische depositiewaarde (kdw) van tafel.
„De kern van het stikstofprobleem is dat de vertaling van wetenschappelijke uitkomsten naar beleid niet goed gaat. De kdw is wel een indicator van een probleem met stikstof in de natuur, maar het is niet het enige dat iets over de staat van de natuur zegt. Het gaat om drie zaken: de uitstoot van stikstofverbindingen moet terug, de staat van de natuur moet verbeteren en als laatste moet je ook een visie hebben over hoe de landbouw in Nederland er in de toekomst uit zou
moeten zien. Daarbij moet je bijvoorbeeld veel meer kijken naar de staat van de natuur zelf. Ecologie is niet helemaal een exacte wetenschap. Je bent er niet met een paar dieren tellen of een oppervlak met natuur meten. Je hebt per natuurgebied een visie nodig op wat je met een natuurgebied wilt en wat je daarvoor nodig hebt. Daar moet je dan gericht op gaan sturen. Als hoge veedichtheid een probleem is, en dat is een probleem, dan moet je daar bepaalde normen aan stellen. Bijvoorbeeld een norm voor het aantal kippen of varkens per vierkante kilometer.”
Is het niet veel te laat om dit nog te willen bijsturen?
„Dat denk ik niet. Het huidige beleid zit fundamenteel zo problematisch in elkaar, dat er een astronomisch prijskaartje aan hangt de komende jaren. Het aanzien en de inrichting van het landelijk gebied gaat daarnaast enorm veranderen. En het stimuleert dat je meer vee krijgt in grotere stallen achter luchtwassers, want dat zorgt voor minder depositie. De gewone, natuurinclusieve boer krijgt hier juist last van. Een scharrelvarken heeft in het model een zestien keer hogere stikstofuitstoot dan een varken achter een heel goede luchtwasser. Dat is wat je eigenlijk niet wil, maar wat wel gebeurt als je in de modelwerkelijkheid gaat en niet nadenkt over hoe je wil dat de landbouw eruitziet. Je moet veel meer naar visie gaan kijken. Visie op landbouw en natuur in lijn brengen met elkaar. Zoals het nu gaat is het een mammoettanker die recht op een ijsschots afvaart.”
Toch wekt De Nieuwe Denktank de indruk een spreekbuis te zijn van de agrarische sector: enerzijds tornen aan de beoogde landbouwmaatregelen, anderzijds twijfel zaaien over de beoordeling van de staat van de natuur.
„Wanneer je een visie op de landbouw ontwikkelt, kunnen daar best dingen in zitten waarmee sommige agrarische ondernemers het helemaal niet eens zijn. Het gaat ons niet om het perspectief van de landbouw of de natuur, maar het
perspectief van de samenleving. We gaan nu in acht jaar meer uitgeven aan de natuur dan we de afgelopen twintig jaar hebben gedaan. Maar het is de vraag of de manier waarop we dat gaan doen, wel helpt. Of het zoden aan de dijk zet. De vraag is hoe je voedselzekerheid, gezonde natuur, een gezonde en duurzame landbouwsector, dierenwelzijn en een
schone leefomgeving met elkaar in balans brengt. Dat zijn de vragen voor de samenleving en hoeveel ze bereid is daarvoor te betalen en in welke tijd.”
Waar gaat het nog meer over in De Nieuwe Denktank?
„De pensioenhervorming bijvoorbeeld. Ja, ook iets waarover besluitvorming aanstaande is. Maar wij zijn ook nog maar vier maanden bezig. We kijken heel simpel: waarover gaan over een jaar of vijf de parlementaire enquêtes? In die zin zijn we nog best op tijd. Pensioenhervorming is ook weer uitbesteed aan een ‘tafel’ (werkgevers en werknemers, red.), waar een akkoord is gesloten dat eigenlijk met een nietje erdoor aan de kamer is voorgelegd. Er wordt gedaan alsof het alleen maar over arbeidsvoorwaarden gaat, tussen werkgevers en werknemers. Maar het heeft ook een element van sociale zekerheid. Dat missen we in de discussie. Ook in de ruimtelijke ordening zie je tendensen om besluitvorming te verleggen naar
bijvoorbeeld een ‘spoortafel’, die besluit waar spoor in Nederland moet komen. En in de nieuwe Omgevingswet wordt ook de politiekdemocratische component in de ruimtelijke ordening verminderd, ten gunste van sturen op normering. Je
stopt alle normen in een computermodel en dan komt uit de computer of het wel of niet kan. Een ambtenaar van de gemeente kan eigenlijk niet meer uitleggen waarom iets op de ene plek wel kan en de andere plek niet. Het zou veel meer
over visie en democratische besluitvorming moeten gaan waarin de democratisch gekozen volksvertegenwoordiging een stem heeft.”
Is De Nieuwe Denktank een bijna natuurlijke reactie op het bijna afwijzen van visie door bijvoorbeeld onze minister-president?
„Ja, hij is er bijna trots op. Maar het is wel breder. Het is niet alleen aan hem als persoon. Je ziet het ook in de ambtelijke organisatie in Den Haag. Besluitvorming is niet gebaseerd op visie, op duidelijke expliciet besproken waarden. Dan gaat men steun zoeken in letterlijke interpretatie van regels, bij getallen uit een wetenschappelijk onderzoek. Maar we kijken niet meer naar wat het echt gaat betekenen voor de samenleving.”
Een middenpartij lijkt me een bittere noodzaak. We moeten problemen oplossen en niet kissebissen of het nu wel linkse of rechts partijpolitiek is. Zo’n houding is uit de tijd en brengt niets.
Uitstekend interview, waarin Marinus den Hartogh de vinger op de zere plek van het huidige bestuur legt. Modellen hebben
mensen, hersens en politieke opvattingen vervangen. Als we nu de Deltawerken – indertijd een concreet antwoord op een concreet probleem, democratisch gefiatteerd en uitgevoerd door een competente overheidsdienst, namelijk Rijkswaterstaat – hadden moeten realiseren, waren we, bijna 70 jaar na de Watersnoodramp, nog bezig geweest met algoritmen, taskforces en watertafels, ongetwijfeld gevolgd door een politieke enquete.
Uit veel (semi)overheidsdiensten is in de loop der jaren kennis van zaken verruild voor proces-management, dat, zo is de gedachte, morgen de nieuwe voedsel- en warenautoriteit kan ,,besturen” (begeleiden is een beter woord) en overmorgen het RIVM of een ministerie. De minister heeft een pot met geld en vraagt ,,aanjagers” , commissies en taskforces of ze bedenken hoe en aan wat het besteed kan worden. Daarna komt de politieke besluitvorming. Of niet.